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Entrevista 

Carlos De La Torre

PH.D. por la New School for Social Research

Tema: Populismo y Gobernabilidad  

A grandes rasgos, ¿cuál es para usted la definición de populismo? y ¿desde cuándo se   conformó el término?


Yo defino el populismo como un discurso y una estrategia política que contrapone al pueblo en contra de los enemigos del pueblo; en América Latina el enemigo del pueblo son las oligarquías, en otras partes son las élites. Es una estrategia y un discurso político que asume que una parte de la población, el pueblo excluido, representa toda la nación. Tiene una visión Schmittiana en la política como la lucha amigo-enemigo, y se basa en lo emotivo y racional a la vez.

 

No estoy de acuerdo con la definición de Cas Mudde y de Cristóbal Rovira, que ven al populismo como una ideología en la que el líder es secundario. El líder es central porque es visto, en algunos casos, como la encarnación del pueblo mismo. Es quien diseña las estrategias para llegar al poder y para gobernar.

 

Yo creo que hay que hacer dos distinciones metodológicas: 1) del populismo cuando busca el poder, cuando reta el poder de las élites, y ahí estaría demostrándose su faceta más incluyente y a veces democratizadora. En ese sentido, yo creo que las críticas populistas al poder constituido, tienen que tomarse en cuenta. 2) Pero es muy diferente el populismo en el poder, pues por lo general decanta en regímenes autoritarios por su visión del adversario como enemigo, por su visión Schmittiana de la política y del líder como la encarnación de la voluntad popular. Entonces las soluciones populistas son problemáticas, simplifican la política en la lucha entre dos campos antagónicos y tienden a llevar a diferentes formas de autoritarismos.  

 

Los populismos comparten con el fascismo la visión del pueblo como uno. Pero a diferencia de la visión del fascismo que las elecciones no importan, para los populismos el momento electoral les da legitimidad. Los populistas clásicos lucharon por expandir el número de votantes, por incluir a los sectores que estaban marginados de la política; los populismos más contemporáneos que podríamos llamar populismos radicales o populismos de izquierda también se han legitimado con la lógica electoral.

 

Entonces la lógica electoral es fundamental en el populismo y ahí se manifiesta una ambigüedad. Por un lado, a diferencia del fascismo, en el populismo el voto es lo que otorga legitimidad. Por otro lado, los populistas al creerse la encarnación del pueblo verdadero y auténtico, y ver a todos sus opositores como enemigos del pueblo, dificultan que las elecciones se den en canchas equilibradas, y ver a los rivales como adversarios que comparten un marco institucional o normativo. Más bien son enemigos y a los enemigos hay que destrozarlos. 

 

A partir de la pregunta anterior, ¿se puede diferenciar fácilmente el concepto     de populismo de otros como (clientelismo, paternalismo, etc)?


El populismo es de los términos más controversiales de las Ciencias Sociales, pero no es el único término que tiene muchos significados. La palabra democracia solo para los politólogos tiene un significado único. En América Latina, el populismo siempre fue visto como un peligro y la idea es que sus bases de apoyo son masas ignorantes que están en un estado de anomia y que son manipuladas por un charlatán, por un caudillo.

 

Es interesante que en los Estados Unidos el término populismo tiene significados muy positivos, democratizadores, pro derechos sindicales. Esto es porque el partido populista de 1890 era un partido formado por farmers y obreros que tenían una plataforma casi social-demócrata.

 

En Europa también el término populista es visto como algo muy negativo con esta idea de la irracionalidad. Entonces sí, desde sus orígenes el término populismo ha sido muy controversial, y no hay un acuerdo pese a que politólogos como Kurt Weyland lo han definido muy claramente como una estrategia política, o que Laclau lo ha definido como un discurso que se basa en cadenas equivalenciales que apunta a la ruptura del sistema o que Mudde y Rovira propongan una definición ideológica del populismo. Cuando se lee los trabajos del populismo, o combinan dos o más teorías, o se inventan su propia teoría. Pero yo creo que no estamos en un momento en los estudios de populismo en el que hay diez mil definiciones; hay ciertas cosas en las cuales hay un acuerdo y, además, claro, esto te lleva a planteamientos epistemológicos, ¿qué tan necesario es que todos estén de acuerdo en un concepto para que progrese el conocimiento? ¿hasta qué punto el populismo puede ser reducido a una frase? Es un fenómeno muy complejo que creo se resiste a definiciones simplistas.

 

¿Cuál podría ser entonces la frontera con el caudillismo?

 

El caudillismo no necesariamente se basó en la lógica electoral, el caudillo llegaba al poder movilizando en las bases, a los peones de los hacendados y su poder se basaba en la fuerza, en las armas, el apoyo de otros caudillos, etc. El populismo es eminentemente electoral y lucha por las elecciones limpias y por expandir el sufragio a quienes están excluidos y surge en contexto de exclusiones socio-económicas, políticas y culturales, y étnicas muy fuertes en América Latina.

 

Ahora, el populismo es incluyente pero no democratizador. Yo en eso andaba confundido hasta hace poco porque, claro, uno ve al populismo y dice: "es el momento fundamental de la democratización de América Latina" como dice Carlos Vilas. Porque distribuye el ingreso, incrementa el número de votantes, da dignidad a los sectores que han sido marginados como inferiores, por su raza, su pobreza. Pero eso es incluir, no es democracia porque el populismo en el poder, siempre atenta en contra del pluralismo. Porque solo hay una voz, la de un solo pueblo, que es una parte de la población que es vista como si encarnara a toda la población, o como si representara a toda la población.

¿Cómo se construye la categoría de “pueblo” dentro del populismo? ¿Tiene que ver    con el contexto y/o qué otros factores participan?

 

Yo he estado trabajando en eso últimamente. Al pueblo se le puede construir con criterios étnicos, el pueblo de Trump es un pueblo étnico-blanco, que se diferencia de una serie de enemigos del pueblo: los musulmanes, los mexicanos, que son vistos como anti-americanos o inmigrantes recientes -aun cuando han estado ahí por muchos años- y contra grupos militantes afroamericanos. Entonces, estas construcciones del pueblo por lo general son excluyentes, pero podrían darse construcciones étnicas del pueblo, que son más incluyentes como la de Evo Morales y el Movimiento Al Socialismo, en que, si bien el pueblo boliviano de acuerdo a ellos es indígena, también incluye a mestizos y aún a blancos, que están en contra de la explotación de recursos naturales, etc.

 

Otras construcciones del populismo son políticas y socio-económicas, como en las construcciones del pueblo de los populismos de izquierda en América Latina y en el sur de Europa. El pueblo es construido como los excluidos, las víctimas del neo-liberalismo, como los pobres, son construcciones socio-políticas. Y el otro eje que marca las divisiones de cómo construir al pueblo es, como una pluralidad de intereses, propuestas, sería la visión del pueblo de los liberales o de los socialdemócratas. Si el pueblo es una pluralidad de intereses, etc., no hay nadie quien pueda encarnar al pueblo. La otra visión es la del pueblo como uno, y el pueblo es reducido a ser un ente homogéneo que tiene un interés, una identidad que puede ser encarnada en un líder populista.

 

¿Por qué se dan esas construcciones diferentes del pueblo? Hay autores que dicen que el populismo europeo es excluyente y el populismo latinoamericano es incluyente. Sin embargo, en Europa tienes populismos incluyentes como el de Podemos y Syriza. Otra respuesta dio el sociólogo argentino-israelí, Dani Filk que dice que el colonialismo explicaría estas construcciones étnicas, excluyentes, racistas, xenófobas del pueblo en Europa; y las víctimas del colonialismo tendrían visiones más incluyentes en que los no blancos también son los pobres. Pero eso tampoco aplica a todos lados porque puede haber en Europa populismos de izquierda que no son xenófobos; entonces de alguna manera mi explicación sería bastante voluntarista, es una construcción discursiva de un líder y de un partido político, que tiene que ver con procesos históricos.

 

En términos teóricos, ¿cuál es para usted la diferencia esencial que se puede   establecer entre populismo, tecnopopulismo y neopopulismo? y, ¿qué ejemplos se   puede mencionar de cada uno? 

 

A ver, cuando se habla de populismo en América Latina la mayoría de gente que ha escrito sobre el tema, diferencia tres olas: el populismo clásico, el neopopulismo que es populismo neoliberal en que hay una alianza entre tecnócratas neoliberales y políticos que siguen el estilo político de sus predecesores y el populismo radical.

 

Yo utilicé el término tecnopopulismo para entender a Rafael Correa. Estudié sus enlaces y discursos, y me pareció fascinante cómo combinaba por un lado apelativos populistas de ser la encarnación del pueblo, la oposición pueblo-oligarquía, la idea del pueblo como uno, la idea del antagonismo, la idea de la ruptura, con argumentos tecnocráticos. Además, a diferencia de los populistas neoliberales como Menem que tenía a Cavallo a cargo de sus políticas económicas, Correa en su persona combinó al líder populista con el experto pos neoliberal. Tenía todas las respuestas de cómo llevar el país a la híper modernidad, porque si se lee los planes de la Senplades y los libros de René Ramírez son delirantes: vamos a exportar nanotecnología, biotecnología. Correa combina en sí estas dos categorías.

 

Hay colegas que analizan otros subtipos de populismo. Raúl Madrid habla de etno-populismo para hablar del MAS en Bolivia; Marcus Mietzner que trabaja sobre populismo en Asia, habla de populismos oligárquicos como el de Thaksin Shinawatra en Tailandia un oligarca que, a la vez de ser dueño de la cadena más grande de telecomunicación en Tailandia, quiso empoderar a los más pobres y terminaron dándole un golpe de Estado a él y después a su hermana.

¿Considera usted que existe un problema conceptual al momento de analizar   empíricamente el concepto de populismo? Lo anterior, teniendo en cuenta varios   ejemplos con diversos contextos políticos y actores como serían los casos de Pablo Iglesias (España), Le Pen (Francia), Trump (EE. UU.). 

 

Si al populismo tú le quieres ver a través de alianzas de clase, si le quieres ver a través de políticas económicas, no tiene ningún sentido la comparación porque no tiene nada en común Iglesias, Le Pen, Trump, Rafael Correa y Chávez. Pero si le ves cómo Laclau: como una lógica política que crea identidades populares basadas en la idea de la necesidad de una ruptura del sistema o si le ves como una estrategia que es utilizada por diferentes líderes políticos, yo creo que las comparaciones están ahí y son muy claras.

 

Yo me atengo más al planteamiento de Laclau, que para ser populista tiene que apuntar a la ruptura el sistema. Ahora, como vas a romper el sistema depende de cómo definas quién es el pueblo y sus enemigos. Si el populismo es de izquierda como el de Pablo Iglesias, se parece más a los populismos radicales latinoamericanos.

 

En el caso de Trump y de Le Pen, es más bien romper el consenso de las élites que ligaban las políticas multiculturales con la globalización, que los franceses la llaman la mundalización, que según ellos está llevando a la distribución de la cultura nacional francesa. Es por esto que proponen frenar la migración, quitar todas las prerrogativas que tienen los musulmanes que son ajenos a la verdadera Francia que está en peligro. Es interesante que el Frente Nacional bajo el liderazgo de Marine Le Pen, no son neoliberales. Sostienen que el Estado tiene un rol fuerte que cumplir para frenar esta mundalización desenfrenada que está acabando con Francia.

 

Trump es interesante también, porque si bien es un neoliberal a ultranza que quiere privatizar todo y reducir los impuestos a los ricos, subir los impuestos a los pobres, pero a su vez no cree en un elemento fundamental del neoliberalismo que son los mercados abiertos, la globalización entendida como mercados abiertos.
 

¿Cuáles son los riesgos del populismo? ¿Cree usted que el populismo afecta o no a la democracia?

 

Si tú ves el récord de los populistas en el poder, y ahí podemos aprender de América Latina donde han estado en el poder desde los años cuarenta, el efecto es incluyente; han incluido a los excluidos. Perón redistribuyó el ingreso, dio a los obreros hasta vacaciones. Se dieron procesos de inclusión muy fuertes con el populismo, pero a la vez, la idea de que el pueblo es uno, que enfrenta enemigos que tienen que ser derrotados a cualquier costo, la idea de que hay que concentrar el poder en el ejecutivo, la idea de que el pueblo tiene una sola voz por lo cual las voces críticas de la sociedad civil tienen que ser reguladas y controladas, que las únicas organizaciones que valen son las organizaciones que promueven las ideas y los intereses del líder, entonces hay que controlar a las ONGs, a los movimientos sociales, crear movimientos paralelos desde el poder.

 

El efecto del populismo en el poder desde Perón hasta Chávez ha sido la desfiguración de la democracia; el desfigurar la democracia en su complejidad en la lucha entre dos campos nítidos y/o la muerte lenta de la democracia y su transición al autoritarismo. Esto se ha dado de dos formas, los populistas clásicos como Perón, Velasco Ibarra, Getúlio Vargas, cerraron espacios a la oposición, como no podían actuar dentro de los canales democráticos llamaron a los militares para que den golpes de Estado.

En el caso de Perón, por ejemplo, en el año 51, los peronistas estaban a cargo del Congreso, del Senado, controlaban las Cortes de Justicia, los medios no tenían ninguna independencia, entonces la oposición al verse acorralada llamó a los militares para dar golpe y así terminó el peronismo.

 

Velasco Ibarra no creía en las constituciones, no creía en los procedimientos, abolió constituciones, dio tres auto-golpes. Entonces, los populismos clásicos terminaron en este ciclo, que era el típico América Latina (que no aplica Colombia), gobierno populista-golpe.

 

Con la última ola democrática, la tercera ola democrática, los populismos por lo general no terminan en golpe de Estado; el único golpe que triunfó en América Latina fue contra Zelaya. Aun cuando Fujimori dio un auto-golpe enseguida llamó a una constituyente; el golpe contra Chávez no funcionó. Pero lo que ahora los populistas hacen es minar a la democracia desde adentro, siguiendo lo que yo llamaría un libreto populista: control de todas las instituciones del Estado, uso instrumental de las leyes para lo cual las Cortes están en manos de personas cercanas al líder y/o atemorizadas, control a los medios de comunicación, regulación de la sociedad civil y uso de elecciones, pero en canchas totalmente desequilibradas. Es interesante que este mismo libreto es el que usó en Hungría Viktor Orbán para desplazar la democracia hacia un régimen híbrido. Hay trabajos muy interesantes de Enrique Peruzzotti en el que demuestra cómo el populismo está llevando a estos regímenes híbridos.

 

Según su criterio ¿cuáles son las principales características de los líderes populistas?


Bueno, yo creo que ahí sirve Weber: el líder es una construcción social, el líder se hace así mismo, pero sobretodo, es creado por sus seguidores. Los líderes populistas, por lo general, tienen una imagen de macho fuerte, de una persona con los pantalones bien puestos, entonces, son por ejemplo, el militar que sacrifica su carrera por el beneficio de la patria - Chávez, Perón -; la persona que ha surgido en las empresas y no está corrompido por la política - Berlusconi, Trump, Álvaro Noboa -; o que han triunfado en la esfera de los deportes. Pero, sobre todo, está la idea de que son el patriarca de la patria, que son el padre de la patria. A Getúlio Vargas le llamaban el "padre de los pobres", a Cárdenas le llamaban los indígenas "tata Cárdenas".

 

Otro rasgo es que tienen un sentido de misión, volviendo a Weber, no se ven a sí mismos, ni son vistos como un presidente más que estará cuatro años - ocho años en el poder y después hará una fundación y ganará mucha plata dando charlas.  Ellos tienen la misión de redimir a sus patrias y su misión durará hasta redimirla. No están atados a reglas porque tienen una misión. Y, en este sentido, son asimilados a ritos e imágenes religiosas y/o nacionales.

 

Chávez fue la nueva encarnación de Bolívar, con la misión de liberar a América Latina. Muchos de sus seguidores le veían como un santo. Hay un trabajo muy bonito de Ana Teresa Torres, La herencia de la tribu, en la cual cuenta que Chávez salía de la catedral y se le acerca una señora y le dice: "Chávez, sálvame", un muchacho le dice "estoy en el desempleo no me quiero meter a criminal, mis hijos se mueren de hambre; sálvame Chávez". La idea fue que podía hacer milagros. Otros populistas como Velasco Ibarra y Evita Perón fueron vistos como figuras casi religiosas.  

 

Existe la diferencia que usted nos plantea justamente entre Velasco Ibarra y Correa, la   forma de adoctrinar siendo los hijos y de castigar cuando se tiene que castigar.

 

Es interesante que en la última ola populista se usa el sistema legal para premiar a los acólitos y castigar a los críticos. Con anterioridad, Velasco Ibarra se pasaba por alto el sistema legal: si los periodistas le molestaban mandaba a que les castiguen. Mandó a golpear a Alejandro Carrión -le hicieron comer excremento humano-; hicieron que golpeen a Diego Oquendo; todas las semanas apedreaban el diario El Tiempo, cuando mi papá era director de ese medio. Correa cambió la estrategia: creó legislación y organismos estatales para regular a los medios produciendo la autocensura. Fue una estrategia mucho más inteligente.

 

En América Latina siempre se usó la ley instrumentalmente, pero los populistas desde Chávez a Morales y Correa, la usaron como una estrategia de gobierno. Pusieron a gente cercana a ellos en las cortes, crearon nuevas leyes, instituciones de control con gente leal a ellos y crearon legislación para regular y sobretodo atemorizar. Tú hablas con los periodistas en Ecuador y manifiestan que había autocensura y más abogados que periodistas en las salas de redacción.

Si asumimos a Donald Trump como un gobernante populista, ¿cuáles serían las   diferencias y semejanzas más importantes con líderes populistas latinoamericanos como Chávez (Venezuela), Correa (Ecuador), Morales (Bolivia), etc?

 

A ver, la gran diferencia es que el uno cree en el mercado, es xenófobo, es racista, crea identidades racistas. El pueblo blanco de Trump es machista porque para él es normal coger las partes íntimas a las mujeres; es xenófobo y odia a los inmigrantes; es anti musulmán; es cristiano. En resumen, es una construcción de pueblo excluyente. El pueblo de los populistas radicales latinoamericanos es socio-político y busca la inclusión de los de más abajo a través del Estado en contra del mercado y la oposición izquierda-derecha.

 

¿En qué se parecen? Bueno, se parecen en que usan una lógica política parecida, que es transformar a la política en una lucha entre dos campos antagónicos, imaginarse al pueblo como uno, al líder como la encarnación del pueblo y una vez en el poder seguir recetarios muy parecidos. Trump está en guerra con los medios, Trump está en guerra contra las organizaciones críticas de la sociedad civil, Trump no tiene mayor reparo en atacar a la institucionalidad democrática cuando van en contra de sus intereses. La gran diferencia es que Trump subió en una coyuntura de desconfianza en los partidos, pero los populistas latinoamericanos subieron en condiciones de crisis totales del régimen político.

 

En Estados Unidos tienes una sociedad civil más fuerte, más organizada que podría resistir a Trump. Yo creo que Trump desfigurará la democracia americana, lo que él ha hecho es politizar identidades blancas, machistas, xenófobas, racistas, y vendrá alguien que lo va a seguir haciendo. No creo que colapse la democracia americana. 

¿Qué diferencias podrían existir en el populismo de Trump si su partido no tuviera una   mayoría en la legislatura?

 

Y esa es su estrategia. Su estrategia es mantener contentos a las bases más conservadoras del partido republicano que son una mezcla muy extraña entre sectores evangélicos, sectores de ultra derecha y libertarios. Todos éstos tienen en común estar en contra del cosmopolitanismo, de los inmigrantes, el miedo al extranjero y al no blanco. Yo creo que él está apostando y su estrategia es muy clara: consolidar su poder con una base de apoyo fuerte y pasar de largo California y de otros lugares donde él sabe que no va a entrar.

 

Entonces son cálculos matemáticos para mantener el control del Congreso y del Senado. El momento en que él pierda el control del Congreso y del Senado, será mucho más difícil para él su política. A la vez, ha creado un gran escepticismo hacia varias instituciones de la democracia atacando a pilares muy fuertes de la institucionalidad americana, los medios con la idea de fake news, de noticias falsas que ha calado.

¿Qué mensaje podría darles a los miembros de AECIP? ¿Cuál es el camino o qué acciones considera usted que debería tomar la Asociación Ecuatoriana de Ciencia Política en miras de fortalecerse a nivel nacional e internacional? 

 

Lo que les podría decir a los investigadores jóvenes, como un consejo, es que traten de investigar temas por los cuales tengan pasión intelectual y libido. Traten de mantenerse fuera de las modas, claro porque uno piensa, "está de moda tal programa estadístico, tal teoría o tal tema". Sin embargo, hay algo ahí que uno dice, "no me cuadra" y si ya no te cuadra, no te convence, por algo ha de ser.

 

Por ejemplo, cuando yo empecé a trabajar el populismo me dijeron los académicos mayores, "Carlos, te estás condenando a una cuestión histórica, no es el tema, ahora estamos por ejemplo con el tema de los nuevos movimientos sociales, etc, estás escogiendo muy mal tu tema de tesis doctoral". Yo por necio me quedé ahí. Me parecía teóricamente interesante un tema como el populismo en el que nadie estaba de acuerdo y todos decían que era un concepto que había que mejor borrarlo de las Ciencias Sociales. Me llamaron la atención los movimientos populistas pues eran autoritarios e incluyentes, cuestionaban a las élites, pero a la vez asentaban el dominio de éstas. Me interesé por estudiar las ambigüedades del populismo.

 

Hay temas que la gente escoge y sigue y le va bien, por ejemplo, Auyero se metió por muchos años en lo del clientelismo, mucha gente le debe haber dicho, "eso ya está hecho", pero él vio por donde agarrar y darle un twist con ese libro tan bonito que es Política de los pobres. 

 

Las condiciones han cambiado mucho en el Ecuador, antes la gente vivía de las consultorías y no tenías más remedio que meterte en las consultorías para comer. Pero ahora, y eso fue un buen legado del correismo, es que hubo un poco de dinero y espacios para la investigación de más largo alcance y espero que eso continúe. Entonces mi consejo es: no a las modas, y sí a lo que te apasione. Claro, si algún tema te apasiona, lo primero es hacer una buena revisión de la bibliografía, pero no tanto entendido como el marco teórico, sino de lo que se ha escrito al menos en América Latina.